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Im Gespräch

Johanna Ahrens über Unconscious Bias und Rollenbilder

Johanna Ahrens ist eine der medial präsenten Frauen in Tech. Sie arbeitet bei Cisco als Managerin Business Development und hat gerade 2023 erneut einen Award für ihre Speaker-Tätigkeit erhalten. Auch ist sie Mutter von 3 Kindern und arbeitet jeweils Vollzeit wieder nach dem obligatorischen Mutterschutz. Ihr Mann übernimmt, obwohl auch er Vollzeit arbeitet. Wie das gehen soll? Erfährst du gleich … Sie spricht über Rollenbilder, den „Rollentausch Mann Frau“ und wie der Unconscious Bias dazu beiträgt.

Johanna ist außerdem Quereinsteigerin in der Tech-Branche. Sie ist Pädagogin und hat ihre Examensarbeit mit Bezug zur Bindungstheorie (was brauchen Kinder für eine gesunde Entwicklung seitens der Bezugspersonen) geschrieben. In gleich mehrfacher Hinsicht ist sie eine spannende Interviewpartnerin!

Falls du mich, Marina, noch nicht kennst: ich bin die Gründerin und Geschäftsführerin von Coachiba. Ich berate Eltern und Unternehmen zu besserer Vereinbarkeit von Beruf und Familie und bilde Führungskräfte aus. Hier im Blog und als Rednerin teile ich Infos und Erfahrungen zu Modellen rundum Karriere mit Kindern. Wenn du Fragen hast, melde dich gerne!

Marina: Du hast einen beeindruckenden Lebenslauf. Aber leicht war es nicht immer. Du hast im Deutschen Mittelstand als Mutter in der Tech-Branche viel Gegenwind erhalten und daraufhin beschlossen „SO nicht mit mir“! Was hast du erlebt und wie hat das deine weitere berufliche Entwicklung beeinflusst?

Johanna: Es hat mich viel Kraft gekostet, den ständig präsenten Vorurteilen gegen Mütter Stand zu halten. Total fancy waren Aussagen wie:

„Du kommst direkt nach dem Mutterschutz zurück? Fehlt dir ein Gen?“
–  von einem immer sehr direkten Kollegen aus dem Vertrieb –

„Du bist heute im Büro? Ich dachte Mütter arbeiten am Freitag nicht?“
– aus einer anderen Abteilung, mein eigenes Team kennt mich besser –

„Wie kannst du deine Kinder so aufgeben!“
– aus der Familie mit Bezug zu unserem Rollentausch –

„Also ich könnte das nicht, mit einem Mann zusammensein der kein Geld verdient!“
Im Übrigen verdient mein Mann sehr gut, auch mit Stundenreduzierung im jeweils ersten Babyjahr.

„Und wer kümmert sich um Ihre Kinder, wenn Sie wieder arbeiten?“
– Frage in einem Vorstellungsgespräch –

Man muss an dieser Stelle ganz klar sagen, dass ich 11 Jahre lang für einen unglaublich emanzipierten Chef, und CEO der Firma, gearbeitet habe. Er hat nie einen Unterschied gemacht, nur weil ich sehr jung, weiblich, Quereinsteiger, schwanger oder Mutter war.
Ganz im Gegenteil, er hat sich aufrichtig für meinen Mann und mich gefreut, als ich ihm die Nachricht überbrachte.

Auch hat er mir nicht meine Position entzogen oder in vorauseilendem Gehorsam Aufgaben „weg“genommen. Er hat einfach nur gefragt „Was braucht ihr“ und immer meinen Mann mitgedacht. Dazu gehörte zB. ein größerer Dienstwagen, Business Class Flüge als Hochschwangere etc.

Weniger Vorurteile zum Rollenbild der Frau heute auf europäischer und globaler Ebene …

Johanna: Heute arbeite ich mit europäischen und globalen Teams und nehme wahr, dass meine Besonderheiten: jung für eine ManagerInnenposition, weiblich, Mutter, Quereinsteigerin, keine Rolle spielen.

Ich gehe in einen Termin und es zählt einzig meine fachliche Kompetenz. Ich werde nicht mehr „getestet“. Das passierte mir damals in über 100 IT-Projekten in 4 von 5 Erst-Terminen.

Interessant ist auch, dass ich in europäischen und internationalen Projekten diese vielen unterschwelligen Botschaften nicht erlebe. Niemand versetzt mir einen Seitenhieb, wenn ich 1 Minute zu spät im Meeting bin, a la „Na, haben die Haare nicht richtig gesessen?“. Niemand lässt Andeutungen fallen wie „Arbeitest du freitags überhaupt?“

Auch fachlich zieht man mir keine Fähigkeitspunkte ab. In meiner Position brauche ich flexibel zusammengestellte Teams. Es müssen also Menschen „für mich tätig werden“, die mir nicht direkt disziplinarisch unterstellt sind. Auch hierbei erlebe ich keine Vorbehalte bzgl. meiner Person oder einem vorhandenen Rollenbild.

Was bedeutet der Unconscious Bias für die Karriere als Mutter?

Marina: Viele Mütter geraten gerade nach solch einer Erfahrung beruflich aufs Abstellgleis. Der Unconscious Bias spielt dabei eine wesentliche Rolle. Was macht aus deiner Erfahrung aus, ob dieser Punkt in der beruflichen Laufbahn zum Make or Break wird?

Johanna: Im Falle meiner eigenen Sozialisierung haben mir einfach Rollenvorbilder aller Art gänzlich gefehlt. Bei uns „im Osten“ gab es diese klassischen Stereotypen gar nicht. Als ich also schwanger wurde, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass nun plötzlich ich diejenige sei, die zu Hause bleibt oder in Teilzeit geht.

Erst im Verlaufe der Monate und Jahre wurde mir bewusst, dass mein Mann und ich einen sehr einzigartigen Weg gehen. Für uns war der Rollentausch nicht besonders, unsere Umwelt hat ihn besonders gemacht. Ich glaube, wenn man selbst diese unbewussten Denkmuster nicht im Kopf hat, dann begegnet man seiner Umwelt und besonders dem Arbeitgeber auch anders.

Ich war nicht immer sensibel im Thema Gleichstellung weil ich, wie erwähnt einen überaus gleichberechtigt denkenden Chef hatte. Nun besteht die Welt jedoch nicht nur aus diesem einen Chef. Und erst als ich nach und nach mehr Frauen einstellte wurde mir klar, dass „wir“ eigentlich mit vielen unbewussten Denkmuster konfrontiert sind, die mir über ein ganzes Jahrzehnt selbst nicht bewusst waren. Ich hatte mich längt unterbewusst angepasst an die Männerdomäne.

Marina: Das bedeutet den Unconscious Bias erstmal wahrzunehmen. Wenn Frauen und Mütter es also schaffen, die eigene Erwartungshaltung oder die eigenen Visualiserungen der Rollenbilder der Frau heute zu ändern, ist ein wichtiger Schritt erfolgt.

Ein Rollentausch Mann Frau verschiebt ja einfach nur das Problem …

Marina: Jetzt könnte man natürlich sagen, ihr habt ja einfach die klassischen Rollen getauscht. Einer von beiden bleibt daheim und kümmert sich um die Kinder. So gesehen lägen die Nachteile, die sonst Mütter erfahren, in eurer Konstellation, bei deinem Mann?

Johanna: Ganz so einseitig ist es nicht. Mein Mann arbeitete zu jeder Zeit, nur eben nicht, wenn er die Kinder hat.  Er organisierte seine berufliche Tätigkeit komplett um und richtete sie nach mir und der Familie aus.

Wenn er beruflich reist, nehme ich an diesen Tagen Urlaub. Er arbeitet sehr viel am Wochenende, was für mich bedeutet, dass ich dann drei Kinder alleine hüte bzw. unsere weiter entfernt wohnenden Familienmitglieder einlade.

Und machen wir uns nichts vor: Wenn mein Mann wieder mehr arbeiten möchte bzw. kann, sobald die Kinder in Fremdbetreuung gehen, liegen ihm nicht die klassischen Steine im Weg.

Denn seine Kunden und Geschäftspartner zucken nicht mit der Wimper, wenn er erklärt er ist halt mit Baby im Meeting. Ihm spricht keiner die Fähigkeit ab, im Projekt abzuliefern, nur weil er dreifacher Vater ist. Ihn fragt niemand, wie er ein neues Projekt und drei Kinder zu vereinen gedenkt.

So ist es doch nur logisch, dass wir eher die Rollen tauschen!

Marina: Kannst du berichten, wie das ablief, als ihr vor eurem ersten Baby dieses Modell für euch gefunden habt? Häufig geht ja einfach der in Elternzeit, der weniger verdient … Also meist die Mutter.

Johanna: Auch bei uns hat mein Mann mehr verdient als ich.

Nun muss man die Differenz jedoch ins Verhältnis zu den persönlichen Wünschen setzen, denn auch ich liebe meinen Job sehr und wollte unbedingt dranbleiben und mich weiterentwickeln. Auch wenn uns dieser Wunsch insgesamt als Familie Geld gekostet haben mag.

Außerdem hat „Elternzeit“ für meinen Mann nicht beruflichen oder finanziellen Stillstand bedeutet. Auch mit Baby kann er noch beruflich tätig sein, er hat mehr Flexibilität.

Karriere als Mutter in Bezug zum Familienleben

Marina: Für dich war arbeiten mit anwesendem Baby / Kind nie eine Option. Wenn du arbeitest, bist du zu 100% bei der Arbeit. Lässt sich das umkehren? Wenn du zuhause bist, bist du zu 100% bei der Familie?

Johanna: Klares nein. Es braucht in meiner Rolle Kreativität, neue Lösungen, neue Prozesse, einzigartige Konzepte. Das klappt nicht gequetscht in 9-5. Also treffe ich durchaus nach 20 Uhr virtuell Kollegen aus den USA, um gemeinsam an einem Problem zur arbeiten. Nicht weil ich dies muss, sondern weil ich dies möchte.

Auch brainstorme ich oft nachts, wenn die Bande schläft, über einer Präsentation oder einem verzwickten Problem. Weil es mir Spaß macht, nicht weil jemand von mir am nächsten Tag eine Lösung erwartet.

Marina: Du trittst auch international auf Reden und Events auf. Wie kann ich mir das vorstellen? Ist der Rest deiner Family währenddessen allein zuhause?

Johanna: Das ist eine weitere Besonderheit in unserem Leben. Nein, ich reise nie allein.

Wenn eine dienstliche motivierte Reise außerhalb Deutschlands ansteht, dann reisen wir als Rudel. Während ich auf einem Event in Vegas bin, genießt mein Mann den Tag mit den Kindern am Pool.

Natürlich ist dieses Lebensmodell teuer, denn die Reisekosten für meinen Mann und die Kinder tragen wir privat. Dafür fällt ein eigener Urlaub auch mal flach. Dennoch haben wir uns für dieses Lebensmodell entschieden und halten daran fest. Gilt übrigens auch umgekehrt. Wenn mein Mann beruflich bedingt länger verreist, nehme ich Urlaub und bändige die Flöhe, wohin es uns auch immer verschlägt.

Was sind deine Learnings?

Marina: Was hat sich im Berufsleben für dich und deinen Mann durch eure Kids am meisten geändert? Was sind eure Key Learnings für die Karriere mit Kind?

Johanna: Es braucht viel Disziplin, um diesen Lebensweg zu gehen. Beispielweise haben wir eine messerscharfe Trennung aller Aufgaben, die als Familie anfallen. Der gesamte Prozess liegt bei einer Person, es gibt keine Trennung von Mental Load und der Umsetzung.

Dafür muss man auch loslassen können. Es ist nicht immer leicht als Mutter, wenn der Kinderarzt dich anfaucht, weil du den Impfstatus deiner eigenen Kinder nicht kennst. Mein Mann weiß das auswendig …

Es ist wichtig, den Partner „seine“ Themen allein machen zu lassen und die Kontrolle abzugeben. Ich weiß nie, was es zum Abendessen gibt. Ich bin gar nicht mit der Auswahl des Familienautos einverstanden. Ich würde niemals so viel Zeit in die Pflege der Gartenfische investieren.

Aber das ist genau der Punkt: Diese Bereiche owned mein Mann. Und ich halte mich absolut raus. Gilt natürlich auch vice versa.

Wenn man diese Disziplin nicht an den Tag legt, dann verbrauch man zu viel Ressourcen mit Abstimmungen und Aushandeln. Diese Zeit investieren wir lieber in Zweisamkeit.

Marina: Ich befasse mich sehr intensiv mit dem Thema die Kinder, trotz Berufstätigkeit und gerade mit Karriereambitionen der Eltern, in den Fokus zu stellen. Dazu berate ich Eltern und Unternehmen, wie Modelle aussehen können, die die Bedürfnisse aller Beteiligten bestmöglich berücksichtigen. Denn aus meiner Sicht finden die Kinder bei den generellen Vereinbarkeitsdebatten zu wenig Beachtung.

Du bist Quereinsteigerin in der Techbranche. Als Pädagogin mit Examensarbeit mit Bezug zur Bindungstheorie interessiert mich deine Sicht dazu ganz besonders. Was ist deine Vorstellung von Vereinbarkeit bezogen auf dein Wissen rundum die Bindungstheorie?

Johanna: Eines der ganz großen Probleme in Sachen Vereinbarkeit ist in meinen Augen, dass Menschen, und zwar Männer wie Frauen, denken, dass Frauen irgendwie besser geeignet seien, Kinder großzuziehen. Ich glaube, Neugeborene, Babys und Kinder brauchen eine starke und präsente, primäre Bezugsperson. Das Geschlecht ist dabei vollkommen egal.

Das Austragen von Babys und das Stillen wird weiter „Frauenarbeit“ sein, aber alles andere? Das kann jeder Mensch übernehmen, der bereit ist die zeitlichen und mentalen Ressourcen dafür mitzubringen.

Kinder brauchen Bezug, Verlässlichkeit, Führsorge, Liebe. Warum soll der Vater ihnen all das nicht geben können? Es gibt weder medizinisch noch soziologisch betrachtet einen Nachteil für Kinder, die von einem mental starken und präsenten Elternteil aufgezogen wurden, der eben nicht die leibliche Mutter war. Im Gegenteil: Es gibt Untersuchungen dazu, wie sich das männliche Gehirn umstrukturiert, wenn der Mann eine starke Beteiligung an Schwangerschaft und Babyzeit erfährt.

Marina: Was bräuchten Unternehmen und Eltern für echte Vereinbarkeit? Wie kann das gelingen?

Johanna: Das ist eine komplexe Frage, vor allem vor dem Hintergrund, dass in unserem Modell mein Mann die echte Vereinbarkeits-Komponente ist. Er versorgt die Babys, er ist immer für die Kita erreichbar, er muss alles stehen und liegen lassen, wenn ein Kind krank daheim ist oder wegen Personalmangel keine Betreuung stattfindet.
Was mir persönlich wahnsinnig geholfen hat, ist die Möglichkeit, von zu Hause aus zu arbeiten. Und ich meine nicht, dass ich neben der Arbeit ein Kind betreue oder mittags die Waschmaschine einschalte oder DHL die Tür öffne. Das macht alles mein Mann.

Aber der Wegfall von Fahrtzeit ins Büro schenkt mir 2 Stunden jeden Tag. Diese zwei Stunden im stressigen Stadtverkehr nützen weder dem Arbeitgeber noch mir. Ganz im Gegenteil, diese Zeit kann ich schon früh für Meetings oder auch für späte Meetings nutzen.

Außerdem gewinne ich Lebensqualität, weil ich morgens mit meinen Kindern frühstücken kann. Ich sehe mittags hin und wieder meinen Mann plus Baby oder Kleinkind. Ich bin daheim, wenn meine Kinder aus der Kita kommen, auch wenn ich danach wieder an den Rechner verschwinde.

Homeoffice nimmt mir viel an Zerrissenheit, auch wenn ich noch immer die ersten Schritte meiner Kinder verpasse und ihr erstes Wort „Papa“ ist. Das gehört eben auch zum Loslassen. Und wenn ich doch einmal traurig über diese verpassten Momente bin, dann wechsele ich die Blickrichtung. Denn für meine Kinder ist das Leben prima, für sie ist es egal ob das erste Wort Mama oder Papa ist.

Grundsätzlich bin ich niemand, der mit dem Finger auf andere zeigt und verlangt, dass diese mein Leben schön machen. Das gilt auch für die Unternehmen, für die ich tätig bin. Das Einzige, was ich mir wünsche, ist, dass man mir und meinem Lebensmodell offen begegnet. Dass man mir zum Beispiel Karrierechancen nicht verwehrt, „nur weil ich eine Frau oder Mutter bin“, ohne unser besonderes Lebensmodell zu berücksichtigen. Lebensmodelle müssen und werden bunter werden. Und dafür muss man mit alten Rollenmustern abschließen.

Marina: Hinsichlich deines Kommentares, dass die echte Vereinbarkeitskomponente dein Mann ist, würde mich seine Perspektive unglaublich interessieren. Welches sind seine größten Herausforderungen und wie überkommt er diese?

Rückmeldung von Johanna’s, lieber namenlos bleibenden, Mann:

Mein Lebensmotto: „Mach was Du willst, aber übernimm die Verantwortung dafür“ – auch, oder sogar insbesondere dann, wenn es nicht leicht ist und viel Energie (er-)fordert.

Kinder und eine Familie sind für mich alternativlos, ich habe mich bewusst dafür entschieden. Allerdings kann ich rückblickend sagen, dass die Tragweite dieser Entscheidung im Vorhinein gar nicht abgeschätzt werden kann. Es gibt viel Positives und viele schöne Momente, aber es ist auch sehr anstrengend und bringt einen an Grenzen, von denen man noch nicht mal wusste, dass sie da sind.

„Familie“ hat keinen Standby-Modus. Verantwortung dafür zu übernehmen, bedeutet also auch, sich selbst, seine Karriere und eigene Projekte zurückzunehmen und für die Familie da zu sein. Mich davor zu drücken wäre verantwortungslos meiner Partnerin gegenüber, die meinen Teil des Jobs dann machen müsste. Außerdem würde ich die Zeit verpassen, in der meine Kinder groß werden. Und so viel Geld kann man gar nicht verdienen, dass es das Aufwiegen würde.

Marina: Bedeutet das, du siehst den Fokus auf die Karriere von beiden Elternteilen kritisch?

„Im Grunde ist es so. Mit Kindern geht es eben nicht wie vorher. Wenn es für ein Elternteil so weiter geht wie vorher (also vor den Kindern), dann ist für den anderen alles anders!“

Vielen herzlichen Dank fürs Teilen deiner ganz persönlichen Erfahrungen, Johanna Ahrens und natürlich auch danke an deinen Mann!

Du suchst noch mehr Infos?

Wenn du als LeserIn noch mehr Infos oder Lebensmodelle für Kind und Karriere lesen möchtest, dann filter im Blog einfach nach der Kategorie „Let’s Talk“. Dort berichtet bspw. Marina Bösch als Executive Headhunterin über Einstellungskriterien und Merkmale von ManagerInnen und was das für Eltern bedeutet und viiiieeeeles mehr …

Falls du deine eigene Vereinbarkeit von Familie und Beruf optimieren möchtest oder deine Karriere mit oder ohne Kind einen Schubs gebrauchen kann, bist du hier genau richtig. Wenn du dir dabei Unterstützung wünschst, melde dich gerne für ein kostenfreies Erstgespräch. Ich freu mich auf dich!